Croyer vs que Dieu existe??? ou que c'est une invention de l'Homme pour dominer sur les autres au travers des religions???

Aller soyer pas timide réponder!!!

bizarre, bizarre ton topic moi je ne suis pas chretien je n'ai pas fait ma communion et je n'ai pas ete baptisé je ne crois pas eb tout ca.

Pour ma part, non...j'crois pas des masses en Dieu...

Superbiboune te répondras demain. elle a beaucoup de choses a dire sur Di€u, sur Les Di€ux, sur "Pourquoi les Hommes ont inventé des Di€ux" etc.......

c'était juste pour savoir ce que les gens pense du concept 'DIEU'

par contre je ve bien croire au surnaturel!!! meme si ca na rien a voir

Bordel que j'ai hâte de parler à Superbiboune....

tu sais qui etait vraiment dieu hunter????
tu veut que je te le dise???

et bien vas-y dis moi le!!

...

moi je crois en dieu, ou en tout cas à une entité supérieure qui nous regarderait avec bienveillance de là-haut...
je pense que les hommes ont toujours eu besoin de croire en qqch de supérieur à eux, une sorte de peur d'être l'être vivant le plus développée qui a le pouvoir de vie et de mort sur tous les autres...
mais à côté de ça beaucoup d'hommes s'imaginent avoir les mêmes pouvoirs que dieu et deviennent complètement mégalo, (pensent être supérieurs aux autres) Genre les chirurgiens qui sauvent des vies et pensent faire les mêmes miracles que dieu, ou un certain président américain qui se croit supérieur à tout le monde et à tous les pays du monde et pensent savoir mieux que quiconque ce qui est bien pour les autres...... argh.

maintenant la seule chose que je peux dire avec certitude sur la croyance en dieu c'est une pensée de Pascal... en gros, il dit qu'on a rien à perdre à croire en lui: s'il existe, tant mieux, comme ça on aura la vie éternelle et s'il existe pas tant pis, et on perd rien d'y avoir cru!

je ne crois pas en Dieu, je crois plutôt en une succession de phénomènes physiques, chaotiques diront certains, qui font que toutes les choses sont comme on les connait
non plus en une entité qui aurait délibérément créés les êtres humains, ni les animaux
si entité divine il y a, je pense qu'elle n'a créé que de la matière et des lois physiques, et que le tout a bougé comme il l'a voulu

je pense que les grandes religions ont été instituées afin de canaliser les gens
la preuve de nos jours, les gens n'ont plus besoin de croire en Dieu, ils n'ont qu'à regarder Star Academy ou Matrix, (avec un message pas subliminal du tout: regardez, c'est bien, c'est votre nouvelle religion, obéissez)

On peut y croire ou pas mais y faut pas oublier que les scientifiques nous remplisse aussi le crane avec leur salade. Y pense ns faire gober que des unicellulaire asexué ait pu évoluer en des êtres humains capable d'aller dans l'espace.... les primates et plus particulièrement le Bonobos partage 99.8% de notre code génétique et que la différence entre lui qui se gratte le cul avant de se le mettre dans le nez et moi qui vs écrit devant un ordinateur sur un autre continent( j'habite le Québec) c'est du au fait de notre bipédie???? On a beau rajouter des millions d'années pour expliquer l'évolution de l'homme y faudrait pas exagérer. Si je mets un poisson hors de l'eau y'a pas 10 millions d'années pour évoluer pour qui y pousse des poumons, non ça y'en prend tu suite ou ben y grève.... Moi tu ce que je veux dire c'est qui faut arrêter de se faire bourrer le crâne par les religions qui font de la vie une obligation à être plate ET par le monde de la science qui tente, en rajoutant des millions d'années à la tonne, de ns convaincre que le pape et cie c'est de la marde pis qui faut croire qu'après la vie ben t'es mort pis y'a rien d'autre.....

À oui si qqn pense que j'invente tout ce que je raconte ben dite vs que j'ai suivi pendant 2 ans un cour en Anthropologie et que j'ai étudié la Bible pendant 1 an

Si vous avez des questions ou ben des opinions sur le sujet et que vs êtes gêner ben vs pouver m'envoyer un post personelle ou un mail ça me fera plaisir de vs aider!!!


-Hunter

Je m'excuse par avance car ma réponse va être longue. Mais c'est vrai que c'est un sujet passionnant. Déjà, j'ai été élevée dans la tradition "chrétienne pas très pratiquante..." J'ai quand même été jusqu'à la confirmation. Mais je ne suis pas Chrétienne.

Déjà, un mot sur l'église : c'est pour moi l'institution qui a pourri la foi et qui n'a aucun lieu d'exister. Mais ce n'est pas notre sujet... Donc forcément, même si un jour je crois, ce sera une foi personelle.

Déjà une question: quel Dieu? C'est très différent!

Un dieu créateur qui a plus ou moins tout ordonné, organisé... j'y crois presque, face à la complexité de notre fonctionnement (au niveau du corps, de la cellule etc... pour aller vite, c'est vrai que si cet ordonnancement s'est fait par le hasard de la Nature, c'est très fort... donc là, l'idée d'un dieu "fabricateur" m'est envisageable.)

Par contre, un Dieu créateur, omniscient, qui nous a créé à son image et veille sur nous... Là j'ai du mal à y croire... Pourquoi? En interprétant comme ça, on considère déjà dieu comme fait à notre image... On lui prète des émotions humaines (la compassion etc...) Pourquoi? Qu'est ce qui permet de le dire? Rien. Il ne nous a jamais aidé... ni même montré une sorte de compassion diffuse... Non, ça je ne peux pas y croire.

La suite..

POURQUOI ET COMMENT LES HOMMES ONT PEUT ETRE CREE DIEU?

Au Néolithique, l'homme est un chasseur-ceuilleur nomade. Spirituellement, il en est au stade de Fils de la forêt, c'est à dire qu'il ne sait pas très bien se distinguer d'un autre animal (il n'en a pas les capacités cognitives, c'est à dire mentales). Lui, le loup, le sanglier, tous sont égaux devant la nature. A cette époque, si pour se nourrir le groupe tue un animal, il en récupère les petits et ce sont les femmes de la tribu qui continue à l'allaiter avec leurs propres enfants (mêmes les animaux sauvages, il y avait un réélle bienveillance envers l'animal). Ils ne font pas de différences... A cet époque donc, il existe un blocage d'ordre moral entre le chasseur ceuilleur et la nature...

Puis, peu à peu s'opère une révolution mentale, une révolution de symboles.
On se rend compte que dans le même temps, plusieurs choses se passent :

- l'homme invente la chimie empirique en créant de la chaux, du torchis et de la céramique. Ceci nécessite une chaine opératoire mettant en jeu l'ajout d'eau et l'utilisation du feu afin de créér quelque chose qui n'existe pas dans la nature.
Dès lors, l'homme se sent créateur, démiurge. Apparaissent les 1ers mythes de création : a partir du cahos l(iquide), on peut créer (solide). Il est important de noter que la céramique n'a pas été inventée pour faire de la vaisselle mais pour faire des statuettes représentant de toute évidence deux divinités (des aurochs : virilité masculine et des femmes aux formes généreuses : fécondité, prospérité)
L'homme a désormais fois en des Dieux et se sent leur représentant légitime sur terre. Comme tel, il a pour vocation de dominer cette terre et tout ce qui s'y trouve.

- Dès lors, l'homme n'a plus de blocage moral face à la nature. Il se sent supérieur puisqu'il peut créer. Commence la domestication de l'espace et du vivant (agriculture et élevage) etc... etc...

Ici, c'est l'homme qui crée dieu à son image pour se permettre de dominer et d'être supérieur aux autres animaux. Ils avaient une intelligence supérieure certes mais... ça m'apparait plutôt comme un pretexte de bonne conscience (bien que consciemment, ils devaient y croire très fort, je ne mets pas ça en doute...)

..suite

Parallèlement à ça, beaucoup plus tard, on invente des Dieux pour avoir la capacité d'influer sur des phénomènes incontrolables.

Le tonnerre qui foudroyait a été personnalisé en Dieu. Ainsi, si une catastrophe arrivait par le tonnerre, on pouvait faire des offrandes au Dieu-Tonnerre ce qui ne manqueraient pas de l'apaiser.

Idem pour le feu.
Idem pour les marins qui craignaient les tempêtes. Prions le Dieu de la mer pour qu'il nous épargne...

Idem pour le gens qui habitaient par ex près d'un volcan, celui-ci était divinisé
pour pouvoir apaiser sa colère par des offrandes.

C'est un processus : quand on a peur et qu'on ne sait pas maitriser quelque chose; on a une attitude conciliante : ok, tu es plus fort que moi et je ne peux rien contre toi. Donc tu m'es supérieur, alors tu es mon dieu. Alors je suis ton sujet et si je t'en implore, tu dois me protéger...
C'est une façon lâche de "gagner" quand même.

Salut Superbiboune j'ai lu ton texte (long mais très intéressant) et j'ai plein de chose à ajouter mais je n'ai pas le temps maintenat car j'ai un cours de politique international dans 30 minutes et un cours d'anthropologie(youppi!) après mais je vais de répondre nIa pas peur......



-Hunter

Cool...

Bon cours!

Bon je vais expliquer certaine chose concernant l'évolution de l'Homme. La théorie de la bipédie pour expliquer notre 'supériorité' face au singe est présentement la plus accepté dans le monde scientifique. Cette théorie s'appuie sur le fait qu'en marchant sur 2 pattes au lieu de 4 ça libére nos mains nous permettant ainsi de convectionner des outils, des habris.... donc de ns servir de notre cerveau! En se basant sur le principe que + on se sert de notre cerveau + il se développe, le fait que notre bipédie ait contribué au grossissement de notre cerveau devient donc logique!!

Les scientifiques prétendrent que l'Homme ne descent pas du singe comme beaucoup de gens le croient mais plutôt que l'Homme et le singe on un ancêtre commun qui est appelé 'Le Chaînon Manquant'. En effet en remontant l'arbre généalogique du singe et de l'Homme on arrive à un 'trou noir' car il n'y a aucun fossile de cet époque....

[QUOTE]En observant la mitose et la méiose, et les processus de différenciations des cellules (qui sont d'abord semblables puis se spécialisent en cellules du foie, des yeux etc...)

Je suis d'accord avec toi que nos cellules ressemble au unicellulaire avant leur spécialisation, mais il ne faut pas oublier que nos cellules ont un code généique très complexe qui leur dicte quand et en quoi elles doivent évoluer (gènes architectes). Les unicellulaires ont une ADN assez simple comparé à la notre.

Petite correction concernant l'adaptation des vivants à leur milieu. Les vivants ne s'adapte pas à leur milieu, c'est le milieu qui sélectionne les mieux adaptés à ce milieu (sélection naturelle). Je m'explique: prenons moi comme exemple qui , supposont, a des poumons + performants pour capter l'oxygène qui aujourd'hui n'a aucun impacte directe sur moi à cause que l'oxygène est très présent dans l'air. Mais si un jour l'oxygène venait à se rarifier, les gens ayant de la difficulté à capter l'oxygène vont probablement mourir et les gens comme moi ayant un avantage vont survivre et donc se reproduire, nos descendants auront cette supériorité eux aussi et se reproduiront jusqu'à ce que il ne reste que des gens ayant des gens aux poumons + performant.

Donc comme tu peux voir ce n'est pas moi ( c'est fictif) qui à évoluer pour avoir des poumons + performants mais plutôt une erreur au niveau génétique causé par la mutation d'un gène( à cause du rayonnement gama habituellement) qui m'a permis de survivre dans un milieu donné sans pour autant que je me sois modifié au cours de ma vie....

Bon c'est une partie de ma réponse car il y a des questions auquelles je n'ai pas le temps de répondre tout de suite à cause que j'Ai un autre cours

si tu as des questions ou si certaines chose ne semble pas trop clair fais-moi signe!

la suite un peu plus tard......

-Hunter

Et voilà je suis de retour...


Bon je vais maintenant parler de 'DIEU'.....

Perso, je ne crois pas assez en Dieu pour me soumettre à l'autorité d'une religion à l'aveuglète....., mais j'avoue avoir étudié la Bible pendant un an et avoir cotoyé 2 personnes très croyantes et très pratiquantes, l'un était Baptiste et l'autre faisait partis de 'La Bible Parle' c'est un genre de religion, et de plus ma copine est une ex-témoin de Jéhova que j'ai réussi à sortir après 2 ans de travail acharné... Pour ceux qui ignore, les Témoins de Jéhova est une SECTE et non une religion comme ils le prétendent.....

Lors de la lecture de la Bible, je me suis rendu compte de beaucoup de contradiction dans ce gigantesque livre... Comme par exemple à une place on peut lire qu'Abraham avait un coeur selon l'Éternelle, à une autre qu'il est péché de mentir, et finalement on apprend qu'Abraham à menti pour sauver sa peau...
Donc on peut en déduire qu'il n'est pas grave de faire un petit péché de temps en temps mais pourtant, les religions passent leur temps à dire quoi faire et quoi ne pas faire sous prétexte que sinon on ne pourra pas aller au paradis....

Voilà pourquoi je ne suis dans AUCUNES religions, elles se servent de petits segments de la Bible pour appuyer leur dogme. Mes 2 amis croyants eux me disent qu'il faut prendre la Bible comme un plan et le regarder dans son ensemble et ne pas accrocher sur des niaiseries qui apparaissent qu'une ou 2 fois dans plusieurs milliers de pages. En gros LE message de la Bible c'est Jésus qui l'a dit: Accepter le Seigneur comme son souverain et aimer son prochain comme soi-même. Le reste c'est de la frime que les religions se servent à leur profit....

Maintenant je peux dire que je crois qu'on a été crée par une puissance quelconque (Dieu-Yahvé-Alla et autre) mais non en 7 jours comme la Bible et le Coran l'enseigne mais plutot que cet puissance ait servi à déclancher le phénomène EXTRAORDINAIRE qu'est la vie et que l'évolution ait suivi son court....

FIN

Pour tous commentaires ou opinions n'hésité pas!!



-Hunter

Une petite chose qui me semble pas trop clair.....Quand tu dis
'La différence avec l'homme comme je l'ai marqué au dessus, c'est que lui, rapidement passe au stade "supérieur" en créant des nouvelles matières, des formes etc... en créant.'

Si ce n'est pas notre capacité à fabriquer des objets (je sais que les singes en fabriquent et qu'ils ont une société qui ressemble étrangement à la notre) qui fait de ns des êtres plus 'évolués' qu'elle pourrait en être la cause??? T'as une idée???? Ou bien c'est peut-être là qu'intervient une force divine pour ns donner une intelligence??? Qu'en penses-tu??

À propos du Chaînon....

J'trouve ça assez troublant qu'il n'y ait aucune trace de fossile de cet époque( vers -7 millions d'années), certains disent qu'il y a eu de grand boulversement au niveau géologique et que tous les fossiles de cet époque furent englouti dans le magma mais comment est-ce possible qu'on retrouve des fossiles d'avant???? N'auraient-t-ils pas disparues sous le manteau terrestre??? Toutes ces questions demeurent sans réponse pour la science, il y a des théories mais seulement des théories, rien de prouvable et rien de prouvé....


Autre chose de troublant.....

Si l'on regarde la chaîne d'évolution de l'Homme depuis 7 millions d'années, on voit environ une quinzaine d'espèces différentes depuis la séparation de l'Homme et du singe. Toutes ces espèces sont différentes et n'ont aucun rapport entre eux ou sont au mieux des proches parents.... Comme Lucy qu'on n'a longtemps considérée comme la Mère de l'espèce humaine n'est tout au plus une cousine...

L'Home moderne, Homo Sapiens Sapiens, n'est apparu qu'il ya 0,5 millions d'années, mais avant qui était l'Homme??? on sait que l'Homme de Néanderthale est une espèce à part entière et que l'Homo Erectus aussi donc ils ne peuvent être nos ancêtres et que s'ils l'étaient nous aurions pu ns reproduire avec eux. Il reste l'Homo Habilis mais qui semble avoir disparu vers -1,5 millions d'années. C'est comme si l'Homo Sapiens Sapiens serait apparu tout à coup sans crier garde....la théorie de la Création????

Bref tant de questions sans réponse......


Bon j'ai du travaille à faire (Une dissertation sur l'Homo neanderthalensis) je dois mis mettre si je veux finir...

-Hunter

Coucou!

Ben pour répondre à ta dernière question, je n'habite pas le même continent que toi( j'habite le Québec) donc il serait peu probable que la même émission passe chez toi et chez moi en même temps!!!

Pour le reste ça va aller à une peu plus tard....



-Hunter

aurait été recouvert de lave?
ah bon?

la fossilisation est un phénomène très délicat, les fossiles sont très rares!!!!!!!!!
c'est pour ça qu'on ne trouve pas toujours ce qu'on veut, il y a certainement plusieurs chainons manquants
si vous voulez voir des arbres d'évolution complets étudiez les ammonites ou le plancton
ce sont des organismes très nombreux, qui se reprosuisent très vite et en grand nombre

les mammifères mettent plus de temps (les tétrapodes en général en fait)
de plus si les populations sont peu nombreuses, ça aide pas

certains individus hominidés proclamés de telle ou telle espèce ne sont parfois qu'un tibia ou une phalange et deux carpes!!! (et également beaucoup d'imagination)

trouver des crânes, c'est un rêve (et c'est plus facile à comparer)

ces chainons manquants ne seront probablement jamais trouvés


saviez vous que homo sapiens neanderthalensis et homo sapiens sapiens étaient contemporains? ils ont même fait du commerce et beaucoup d'outils seraient le fait de neanderthal?
il n'y aurait apparemment pas eu de mélange sanguin, tout du moins pas à grande échelle

homo sapiens est l'espèce, neanderthal et sapiens la sous espèce
pour être de la même espèce, il faut avoir la même forme
pouvoir produire un individu viable en se reproduisant, cet individu doit être capable de se reproduire à son tour

neandrethal était plus robuste, plus grand, avait un cerveau de 1600cm3 contre 1500 pour sapiens, il semblait être plus créatif
mais il a disparu?
il ne semble pas s'être mélangé avec sapiens....

la taille du cerveau ne doit pas influer sur le potentiel cognitif, mais la différenciation de celui-ci doit jouer un rôle important (il y a 4 parties je crois)

Merci pour ces précisions fort intéressantes.

Pour la lave, justement je visitais cette hypothèse pour la réfuter.

Donc c'est normal qu'il y ait des chainons manquants... pour les populations "non-pulullantes"

j'avais entrevu l'émission à noël, c'était sympa mais donner une vie sociale calquée sur la nôtre m'a semblé un peu farfelu, mais c'était quand même pas mal

moi je ne sais pas s'il existe mais une chose est sur
il y a quelque chose inexpliqué peu-etre
mais il y a quelque chose
(une loi universelle existe tous se que tu fais un
jours ou l'autre te tombe dessus
et j'en ai eu l'expérience)
bonne à tous a+

Je me pose la question quant à une sorte de conscience collective dont nous serions issus et à laquelle nos "âmes" retourneraint lorsque nous mourrons.

Peut être cette conscience collective serait cette puissance que nous appellons Dieu...

C'est une possibilité à laquelle je réfléchis depuis longtemps...

tous ce passe dans notre cerveau il est tellement
complexe que méme les scientifiques n'arrive pas à découvrir
son fonctionnemet
une chose est sur il y aquelque chose mais quoi (MYSTERE)
peu-etre aprés la mort nous le saurrons
ou alors tous s'éteint fini plus rien
bon mais il faut bien croire à quelque chose

mdr j'avais dis que ça allait à un peu plus tard mais j'ai oublié ce que je voulais dire...ça m'arrive très souvent...mais bon pour le topic Dieu il ya trop de chose à dire que j'en perds mon latin

Aussitôt que ça me reviens je l'écrie ok???

Mais si tu as des questions sur les religions et SURTOUT sur les Témoins de Jéhova(bordel que je l'ai haie!!! ) n'hésite pas!!!

Ok j'ai une conclusion à tirer sur l'existence de Dieu, savoir si Dieu à créé la vie me semble impossible à savoir mais la théorie du créationnisme me semble totalement improbable. Selon la Bible, Adam et Ève ont eu 2 enfants,Abel et Caïn, mais après comment la lignée c'est poursuivi sans femme??? J'ai rarement vu un homme accoucher ....

Plus sérieusement, je crois que l'Homme à créé le livre sacré de toute pièce pour se donner des règles d'ordre moral pour la vie en société mais qu'il n'a aucun rapport avec la divinité à cause des nombreuses contradictions qu'on y retrouve et de toute la logique désobéissance=punition qui est propre à l'Homme encore aujourd'hui pour contrôler ses semblables....

Les récentes découvertes scientifiques démontrent clairement qu'il n'y a pas eu un homme et une femme à la base de la vie mais plusieurs ancêtres ont donnés ce que ns sommes...

Bon y faut que j'aille faire dodo.....

J'aime bien ta conclusion...

Tu savais beauté qu'il y a 5 évangéliste et non 4 comme tout le monde le pense??? Et oui, autre que Marc, Matthieu, Luc et Jean, il y a aussi Barabas (ou Barnabé j'chu pas sûr du nom... ) qui a écrit un évangile mais qui n'a pas été retennue par les pères de l'Église. Ce sont eux qui ont décidé ce qui était la parole de Dieu et ce qui ne l'était pas, toutefois quelques religions(je ne sais pas lesquels) ont intégré l'évangile de Barabas-Barnabé aux 4 autres dans leur bible. Mais la majorité des chrétiens n'ont même pas idée de l'exsistance de cet évangéliste...

Ha oui tu sais ce que veux dire Adam en hébreux??? Homme rouge!!! je cherche le lien depuis 1 an et je ne l'ai pas encore trouvé!! alors si tu pouvait m'aider à éclaicir le pkoi de cet chose, tu serais très aimable...

Plutôt marrant, un Témoin de Jéhova est venu voir mes parents samedi matin...j'ai eu la chance de le foutre à la porte!!!! Ça m'a fait le plus grand bien

Je viens de lire tout votre post, ce fût long mais intéressant…….

J’avoue être d’accord avec vous, donc je n’ajouterais rien, si ce n’est qu’il est amusant de constater ce besoin qu’ont les humains de croire en quelque chose de supérieur. Ca doit les rassurer.
Superbiboune a écrit un truc qui reflète bien ma pensée sur le sujet, je cite :

Les livres Religieux sont une série d'images, de symboles destinés (à l'origine) à aider les hommes à mieux vivre, plus sereins et dans la sagesse. Traditions crééent à mon avis par de grands philosophes.
Ca a bien loupé : nous autres blaireaux, on l'a pris à la lettre.
Ca fait vraiment "l'homme montre la lune et l'ignorant regarde le doigt"...

Bonne soirée/journée à vous

Cà, ce sont les paroles d'une chanson de la Tordue que j'aime beaucoup et qui conviens tout à fait


Si dieu était
Un peu moins con
Ca s'saurait
Au bout du compte !
S'il est aussi
Bon qu'on le dit
Ca s'verrait
Hay pardi ! Hey !

Mais après tout
Il est comme il est
Dieu est surtout
Comm' on l'a fait
Pas plus malin
Ou bêta qu'un autre
Ni plus ni moins
Mauvais apôtre
C'pendant c'qui m'gène
Chez ce quidam
Qu'est peut' êt' même
Qui sait un' dame
Ce qui frise l'e-
Xcès d'élégance
C'est de n'briller
Qu'par son absence

T'as la combine
De la divine
Moins on t'voit plus
On t'imagine
Plus on fabu-
Le sur ta bobine
De l'au-delà
T'es la Garbo
T'es la Greta
D'tous les ballots
Qu'ont b'soin d'un zeus
Au d'ssus d'leur vie
En fait tous ceusses
Vieille branche éh oui !
A qui tu dois
D'être encore là
Je suis un homme
Et ça m'suffit
Pas b'soin d'un gou-
Rou à la gomme
Qu'un boudha ou
Qu'un jésus-christ
Qu'un grand rabbin
Qu'un allah qu'un
Anachorète
Me prenne la main

Que sais-je encore
(surtout que si, neuf fois sur dix)

E'm prennent la tête
(on ne choisit pas sa famille)

Tout' ces bouches d'or
(tel père tel fils, tel saint-esprit)

De toutes sectes
De tous bords
(C'est par manie, Par atavisme)

Tout ça c'est du
(qu'on a jeté, son dévolu)

Pareil au même
(sur le premier bon dieu venu)

Se taper d'ssus
C'est pas la peine
Pour ces foutus
Energumènes

Et sans vouloir
Désobliger
La foule notoire
Des abonnés
A tel ou tel
Père éternel
J'voulais seulement
Dire en passant
A tous ces gens
Fans hermétiques
Parfois virant
Aux fanatiques
Qu'en sacrifiant
Conscience et âme
A une croyance
A un programme
Vous fournissez
Messieurs mesdames
Aussi des armes
D'intolérance

L'erreur étant
Somme toute humaine
Depuis tout c'temps
Qu'en barque on s'mène
Jetons c'frichti
Par dessus bord
Basta suffit
D'rester en berne
Cessons d'encore
Prendr'nos vessies
Pour des lanternes

Vous comprendrez
Qu'j'préfère rester
Au fond d'mon lit
A méditer
Avec ma mie
Qu'est bonn' comm' du
Pain pas béni
Du pain perdu
A la myrtille
J'aime mieux visi-
Ter quêques endroits
De paradis
Du bout des doigts
Dans des pays
Tout en dentelles
Et qui tout droit
Vous mènent au ciel.

pour ma part je croix véritablement en l'existence non pas d'un DIEU mais en DIEU, ce qui me le prouve de maniere visuelle, vue que l'homme ne croie que ce qu'il voit, c tout simplement de voir le monde. Dieu nous a créé à son image, avec ses sentiments qu'on lui donne(à savoir l'amour, la sensibilité, le respect...), pour preuve voyen combien autour de vous il y a des ges gens qui ont cette empreinte de DIEU dans leur coeur et dans leur conduite de vie et à laquel se dégage de eux une douceux rare dans se monde cahotique, et pour la plus part que vous connaisser qui sont dans cette mesure se sont ceux qui croivent en DIEU. Pour ce qui ne croive pas en DIEU certe, ils ont égalment ces sentiments mais de manière limiter à savoir que leur degrés de douceur est limité.

Beaucoup disent, je croix en quelques chose de surnaturel, en une force omniprescient, et omnipotent, d'autre disent y'a une conviction dans mon coeur de la croyance du DIEU exstant. Faut que vous sachiez que oui c DIEU qui nous a créé et qu'il a mis dans tout coeur de l'homme l'existance du DIEU omnipotent, pour preuve vous ne cessez tous de vous poser la question parce que c marquez dans votre coeur. Et puis l'homme ne sachant qui est ce DIEU qu'il faut croire, se fabrique des dieu pour consolider et donner une raison à cette certitude de leur coeur.

Moi même je suis croyant pratiquant, un jour j'ai rencontré (dans le cadre de mon travail) une rwandaise qui était réfugié politique en FRANCE du temps du génocide, elle me dit:

-"Moi, je ne croix pas en DIEU, je ne croix qu'en l'homme"
Je lui demandais pourquoi, et elle me répondi:
-"parce que j'ai vue des atrocités devant mes yeux, et que c'était donc la faute de DIEU"

Je lui ai dit qu'elle a tord d'accuser DIEU, mais de s'en prendre au coupable.
Je lui ai dit qui as tu vus avec des armes,elle me repondit l'homme,
Qui as tué tout plein d'innocent, l'homme elle m'a a nouveau dit,
Qui as tu vus avec des armes, l'homme encore une fois.
Je lui ai dit tu vois= tu croix en l'homme alors que eux tu, et DIEU qui assemble tu le déclare reponsable de tout ça.
Elle me dit tu as raison.

Dieu existe croyer moi, qu'est ce qui vous empêche de faire une prière dans le sens de votre question"DIEU existe t-il" qui ne regarde que vous,e (comme dit sbib, un acte personnel, c 'est ca la foi chretienne)

Ca c'est dans le cadre personnel que je vous dit, la suite sera dans le cadre scientifique puisque vous s'en parler.

DANS LE CADRE SCIENTIFIQUE


En préambule je voudrais dire que le thème proposé peut être appréhendé de 2 manières différentes:

Approche subjective: Oui Dieu existe, je le crois, je le sais, je le sens, je l'expérimente. Oui, nous avons une révélation de la part de Dieu: c'est la Bible, je m'en nourris chaque jour depuis 30 ans! Avec Frossard plusieurs peuvent dire: «Dieu existe: je l'ai rencontré!» Sans vouloir toucher à la force de ces témoignages, reconnaissons que de telles déclarations ont aussi leur faiblesse et leurs limites. D'autres croient d'autres choses et expérimentent d'autres choses.

Approche objective: Si Dieu existe et si la Bible est la révélation concrète de sa pensée nous devons trouver des traces et des évidences de son existence et de sa révélation, celles-ci étant accessibles à tous les hommes.
L'approche objective du problème nous impose de considérer 2 hypothèses: soit Dieu existe soit il n'existe pas. Dans les deux cas il y aura une démarche de foi.
Dieu existe: J'accepte que je ne peux ni le comprendre ni l'expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi. De grands hommes de science ont été convaincus:< Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)

Dieu n'existe pas: Je suis obligé de croire que j'existe par hasard, grâce à un processus évolutif qui, miraculeusement, ne partant de rien aboutit à un chef d'oeuvre, en violant constamment les lois fondamentales de la science et du simple bon sens. Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!
Voici le témoignage courageux d'un savant contemporain athée: Jean Rostand.
En tant que biologiste et évolutionniste il donne ses conclusions:
On ne peut que croire en l'évolution, on ne peut jamais que croire, et toute la différence est entre les sages qui savent qu'ils croient et les téméraires qui croient qu'ils savent.

1.1 Contradiction fondamentale de l'athéisme
Nous considérerons 2 a priori
1.1.1 A priori numéro 1
Tout scientifique part de l'a priori que l'univers et la nature sont cohérents et régis par des lois que l'on peut découvrir. Plus encore, il sait que la découverte d'une loi l'amènera infailliblement vers la découverte d'autres lois. Si tout était chaotique une telle recherche ne pourrait avoir d'existence, et cela pour 2 raisons:
parce que l'homme - étant lui-même irrationnel, incohérent et inorganisé - ne se poserait aucune question et ne demanderait aucune explication: dans un tel contexte la recherche scientifique ne saurait exister.

parce que, de toute façon, il n'y aurait rien à découvrir (sinon l'absence de lois et la constatation de l'anarchie, de l'aléatoire et du chaos)
Pourtant les lois existent et toute loi implique un législateur; une réalisation aussi merveilleuse que le monde réclame une intelligence et une intention; la cohérence intellectuelle voudrait que ceux qui cherchent à découvrir des lois soient aussi prêts à rechercher Celui qui les a établies.
1.1.2 A priori numéro 2
Les athées - comme leur nom l'indique - partent de l'a priori irrationnel que Dieu n'existe pas. D'autres, moins absolus, disent limiter leurs recherches à la physique, ne voulant pas entrer dans la "métaphysique" (= ce qui suit les questions de physique) Jean Rostand déjà cité, expliquait sa croyance en l'évolution par le fait qu'il avait dit "non à Dieu" et il confessait aussitôt après son trouble intérieur face à ce rejet: «je suis un obsédé, disons le mot, obsédé, sinon par Dieu, du moins par le non-Dieu. Ah! oui!»
Une telle honnêteté est rare et il convient de la souligner.
Refusant même l'hypothèse d'une puissance créatrice, extérieure et supérieure à l'homme, les plus grands hommes de science athées en sont réduits à tâtonner en proposant des théories qui les laissent souvent sur leur faim. L'un d'entre eux s'exprime de cette manière: «Triste matérialisme, que celui qui impute à un hasard, imprévisible avant, injustifiable après, la façon dont s'est déroulée l'histoire du monde» (Professeur Kahane, matérialiste et rationaliste)
Ces deux honnêtes confessions montrent que l'athéisme n'est pas naturel, il est un choix volontaire, plus encore il est un rejet volontaire, il est une opposition à la pensée qui se trouve naturellement dans tout être humain: la pensée de l'éternité, la pensée d'un Dieu Créateur.
Faites visiter une galerie de peintures à un enfant: il vous demandera naturellement: Qui a fait ce tableau? et vous lui répondrez: c'est tel peintre Faites visiter un salon automobile et l'enfant vous demandera la «marque» de tel ou tel véhicule. Vous lui répondrez que c'est une Ferrari (sous entendu: elle a été concue par les ingénieurs des bureaux d'étude de Ferrari) Faites-lui visiter un muséum d'histoire naturelle et l'enfant vous demandera de la même façon: «Qui a fait tout cela?» Vous lui répondrez alors: «cela s'est fait tout seul, au cours des temps»... Quelqu'un a dit «l'athéisme est la perversion de la raison»; la Bible dit: «se disant sages ils sont devenus fous». Selon la prophétie de Daniel- faite il y a 26 siècles - la connaissance devait augmenter à la fin des temps (Daniel 12.4 )... Mais bien d'authentiques savants nous font parfois penser à des hommes aveuglés gravissant un escalator à l'envers: ils montent marche après marche avec une pugnacité qui force le respect mais ils ne se rapprochent pas pour autant du but: «plus ils découvrent de choses plus ils découvrent de choses à découvrir». L'oasis lointaine n'est qu'un mirage: elle s'éloigne aussi vite qu'on s'en approche.
Il y a 3000 ans le sage roi Salomon disait de cette sorte de recherche: «J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à explorer par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est une occupation ingrate que Dieu a donnée aux fils des hommes afin qu'ils s'y fatiguent.» Ec 1:13 Beaucoup d'hommes honnêtes s'y sont fatigués. Pourquoi n'ont-ils donc pas voulu, en vrais scientifiques, considérer toutes les hypothèses pour découvrir La vérité? Leur recherche n'en aurait pas souffert, bien au contraire; il est d'ailleurs significatif que, au cours des siècles, les plus grandes découvertes ont été faites par des croyants.

La Bible dit: "l'insensé a dit en son coeur, il n'y a point de Dieu" (Ps 14.1) Ainsi l'affirmation gratuite de la non-existence de Dieu apparaît comme une déchéance de l'homme qui renie ses origines, même si, dans d'autres domaines il y a souvent la manifestation d'une intelligence brillante, témoignage indirect mais intéressant des capacités que Dieu a données à l'homme fait «à sa ressemblance».

1.2 Les limites humaines
Rejetant l'idée même de Dieu l'homme ne peut connaître ni comprendre l'histoire du monde ni sa propre histoire; le risque devient alors grand de raconter des histoires, logiques, plaisantes mais fausses.
Sans porter atteinte ni à la notoriété ni à la valeur de ses auteurs mondialement connus je voudrais simplement faire quelques remarques sur un livre récent intitulé : "La plus belle histoire du monde, Les secrets de nos origines"(Seuil 1995) Voici ce qu'on peut lire en page 4 de couverture: « D'où venons-nous ? Que sommes-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Voilà bien les seules questions qui valent d'être posées. Jusqu'à présent, seules la religion et la philosophie y répondaient. Aujourd'hui, la science, elle aussi, s'est fait une opinion: elle a reconstitué l'histoire du monde. C'est la même évolution qui, depuis 15 milliards d'années, pousse la matière à s'organiser, du Big Bang à l'intelligence. Nous descendons des singes, des bactéries, des galaxies. Et notre corps est composé de particules issues de la nuit des temps. Voici le premier récit complet de nos origines, à la lumière des connaissances les plus modernes. L'univers, la vie, I'homme ... Trois actes d'une même épopée racontés dans un dialogue sans jargon. Qu'y avait-il avant? Comment la vie est-elle née de l'inanimé ? Cette évolution va-t-elle se poursuivre ? Est- elle compatible avec la foi ? C'est assurément la plus belle histoire qui nous est offerte ici. Puisque c'est la nôtre.» D. S.
(J'aime bien cette dernière phrase à double sens. On peut la comprendre aussi de cette manière: «C'est assurément la plus belle histoire inventée par l'homme qui nous est offerte ici. Puisque c'est nous qui l'avons inventée ... »)


Hubert Reeves, astrophysicien, enseigne la cosmologie à Montréal et Paris...
Joël de Rosney, ancien directeur à l'Institut Pasteur est directeur à la Cité des Sciences...
Yves Coppens, professeur au Collège de France, est le co-découvreur de Lucy...
Dominique Simonnet, est rédacteur en chef-adjoint à L'Express...
Les limites des plus grands hommes de science apparaissent de façon évidente dans leurs propres déclarations.

1.2.1 Théoriser sans prouver
Bien que le titre annonce de façon inexacte "les preuves du Big Bang", (p31) le texte le présente comme une théorie scientifique (p 31 et 39) donc comme une simple hypothèse de travail. Notons que la notion de «commencement, si longtemps rejetée, est globalement acceptée aujourd'hui par la communauté scientifique. Ainsi, après des millénaires de tergiversations, les scientifiques en reviennent à ce que la bible déclare simplement depuis 3500 ans dans son premier livre, dans son premier chapitre, dans son premier verset, et dans son premier mot: Béréchit = «Au commencement» Dieu créa les cieux et la terre".
1.2.2 Croire sans voir
Le livre est présenté, de façon fort pédagogique, sous forme de questions-réponses. Le journaliste pose les questions, les scientifiques répondent:
Question: Comment peut-on décrire le Big-bang si on ne peut pas le voir?
Réponse: - On en voit de nombreuses manifestations.... (p 31)
Cela m'amène à poser 2 questions:

Pourquoi tant d'hommes rejettent-ils l'idée de Dieu en disant "je ne crois que ce que je vois" alors que les plus grands scientifiques de la fin du XX ème siècle croient des choses qu'ils ne voient pas mais dont ils peuvent vérifier les manifestations?
Pourquoi ceux qui croient en Dieu devraient-ils accepter dans le domaine des sciences ce que certains scientifiques disent ne pouvoir accepter dans le domaine de la foi? La foi dans le domaine de la foi est logique, la foi dans le domaine des sciences est illogique.
1.2.3 Constater sans expliquer
Question: Pourquoi l'univers n'est-il pas resté à l'état de purée? (Notons au passage que la Bible parle de chaos) Qu'est-ce qui l'a incité à s'organiser? (p 39)
Réponse: Ce sont les quatre forces de la physique:
La force nucléaire
La force électromagnétique
La force de gravité
La force faible
Il est intéressant de noter que les scientifiques cherchent à «unifier ces forces» (p 44), actuellement elles se réduisent en une surprenante «trinité»
La force nucléaire
La force de gravité
La force électro-faible (composée des forces faible et électromagnétique, cette dernière étant composée des forces électrique et magnétique)

Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...
Pourquoi y a-t-il des forces ?
Pourquoi ont-elles la forme mathématique que nous leur connaissons ?
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....
Question: - Comment peut-on expliquer que les forces soient à ce point immuables ? (p 41)
Réponse:Sur quelles tables de pierre, comme celles de Moïse, ces lois existent-elles ?
Se situent-elles « au-dessus » de l'univers, dans ce monde des idées chères aux platoniciens ?
Ces questions ne sont pas nouvelles; on en discute depuis deux mille cinq cents ans. Les progrès de l'astrophysique ont remis ce débat philosophique à l'ordre du jour sans nous permettre pour autant de le résoudre. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que, contrairement à l'univers qui n'arrête pas de se modifier, ces lois de la physique, elles, ne changent pas, ni dans l'espace ni dans le temps. Dans le cadre de la théorie du Big Bang, elles ont présidé à l'élaboration de la complexité. De surcroît, les propriétés de ces lois sont encore plus étonnantes. Leurs formes algébriques et leurs valeurs numériques paraissent particulièrement bien ajustées.
Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial. Aucune structure complexe ne serait apparue. Pas même une molécule de sucre. Un autre astrophysicien, américano vietnamien, Trinh Xuan Thuan (TXT) de l'université de Virginie, considéré mondialement comme un physicien «pure race» s'offre le luxe, au beau milieu d'un ouvrage scientifique (La mélodie secrète), d'un chapitre plaidoyer sur ... l'existence de Dieu. Et de dire que l'univers a un dessein, un dessein mis en place et réglé par Dieu lui même, en constatant que «le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ...»
Conclusion
Au point actuel des connaissances nous voulons simplement noter que beaucoup de scientifiques croyants ou non croyants sont actuellement d'accord avec ce que la Bible dit depuis des millénaires, savoir:
qu'il y a eu un commencement
qu'il est acceptable de croire des choses que l'on ne voit pas dans la mesure où nous en voyons des manifestations
que l'homme est limité et ne peut pas tout expliquer
qu'il y a une «trinité de forces» extérieure à l'homme qui est différente, qui est au delà de l'homme et de la création, qui est présente partout, immuable, parfaite.
Reconnaître cette «Force» qui a présidé à l'origine du monde n'est-ce pas - ne jouons pas sur les mots - reconnaître l'existence de Dieu et sa puissance en création?

Oui faisons nôtres les déclarations des prophètes d'antan:


Levez vos yeux en haut, et voyez! Qui a créé ces choses, faisant sortir par nombre leur armée? Il les appelle toutes par nom. Par la grandeur de son pouvoir et de sa force puissante, pas une ne manque. (Es 40.26)

Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand en force... C'est lui qui a fait la terre par sa puissance, qui a établi le monde par sa sagesse, et qui, par son intelligence, a étendu les cieux. (Jér 10.6-12 )

Salut ! Bon j'ai lu ton premier post ! ( là, pas le temps de lire le second dsl. )