Bonjour les amis !

Je suis ravie de vous retrouver ici pour vous initier, comme promis depuis des mois, à :

La lecture des hiéroglyphes égyptiens !!!

Les hiéroglyphes sont la première écriture des égyptiens. Ensuite l'écriture évolue et se stylise pour donner le démotique et le hiératique, mais c'est une autre histoire.... Je ne peux pas de but en blanc vous apprendre à traduire une phrase égyptienne sans expliquer quelques notions.

Les hiéroglyphes consistent, je ne vous apprend rien, en petits dessins ou signes.
Ces signes peuvent désigner une lettre, une syllabe, un mot ou bien encore une idée... Je m'explique.

I - Les Signes-Lettres

Les signes-lettres sont comme leur nom l'indique des signes qui signifient une lettre, l'alphabet égyptien quoi.



II - Les Signes syllabes

En plus de cet alphabet de base, il existe des signes qui se traduisent par une syllabe.

Par exemple le Scarabée kpr : Kheper
ou la croix de vie 'nh : Ankh

(J'en profite pour vous lire approximativement la phrase du dessus : imn-r' nb hq3 wast nfr ntr (nb r') rdi 'nh = Amon-ré le maître, le dieu parfait, Ra le seigneur qui donne la vie.)

Mains n'anticipons pas!

III - Les Signes mots

Certains signes désignent un mot entier.



Ici, par exemple, le signe se lit k3 (KA) et il y a un petit trait derrière. Cela veut dire que le signe doit être pris en tant que mot. Donc ici, il signifie "taureau". Le signe Ankh, de même, désigne "la vie".

IV - Les déterminatifs

Et voilà le piège ! Certains signes, à la fin des mots, ne se lisent pas mais sont là en tant que "déterminatif" : pour déterminer ce que le mot désigne.

Par exemple, dans la phrase "J'ai mangé de la truite", l'égyptien va écrire "j'ai mangé de la truite (poisson)". C'est pour comprendre que le mot "truite" désigne un nom de poisson. Ainsi, derrière chaque nom d'animal, il y aura le dessin du genre d'animal dont il s'agit. C'est un concept assez étonnant pour nous et peut être difficile à comprendre. De la même façon, chaque nom de ville (Héliopolis, Memphis etc...) est suivit d'un petit signe qui désigne la ville. Etc... etc...

Voilà sommairement ce qu'on peut dire sur les signes hiéroglyphiques. Pour un aperçu des unilitaires (signes lettres), des bilitères, trilitères et déterminatifs... allez jeter un petit coup d'oeil ici : Alaib.be/Hiéroglyphes

Tout ceci est peut-être un peu rébarbatif, c'est cependant la seule barrière de la langue car la grammaire est assez simple. Le plus dur en fait, c'est d'apprendre tout ces signes par coeur. Mais quand on aime !

Passons à quelque chose de plus amusant : Comment lire l'égyptien ?

Dans quel sens lit-on l'égyptien hiéroglyphique ?

La plupart du temps, les hiéroglyphes sont associés à des représentations humaines. Ce qui est écrit représente ce que disent les personnages. Aussi, le texte se lit dans le sens des personnages. Un petit exemple :



Sur ce relief, j'ai colorié le texte relatif à chaque personnage.
Ici, un défunt est face à trois dieux. En dernier Hr St Horus, puis St Isis et Wsjr Osiris. Ici, on remarque bien le sens de lecture grâce aux oiseaux. Le faucon d'Horus va dans son sens. Et en face, le poussin est dans le sens du défunt.

Voilà la clef : le texte va dans le sens de celui qui parle Intéressant comme façon de représenter, non ? Le même exemple est souligné au-dessous.

Une petite phrase pour s'échauffer !

Bien sûr, je ne peux pas rentrer dans les détails, et ça ne vous intéresserez pas de toute façon. Cependant si quelqu'un(e) veut savoir quelque chose de plus précis, je lui répondrai avec joie

I - Comment traduit-on ?

Vous avez du remarquer qu'avant de traduire, je passais par un langue bizarre et soulignée... (Imn par exemple). Cela s'appelle la translittération. Cette "phonétisation" est une convention, et l'on est pas sûr de la pronociation. Elle a été imaginée en comparaison avec la langue arabe et grâce aux textes bilingues/trilingues (en grec/hiéroglyphes ou araméen/hiéro etc..).

C'est très compliqué d'expliquer tout ça. Comprenez seulement que ça se rapproche de l'égyptien mais qu'on ne saura jamais comment il était vraiment prononcé. C'est surtout les "couleurs" qui nous échappent, c'est à dire les voyelles (qui rendent le mot prononçable).

Alors on procède par comparaison. Si en arabe, le "fils" se dit BEN et qu'en égyptien, ça s'écrit BN, on imagine que ça se prononce Ben aussi. (BOn, en l'occurence, c'est faux, le fils en égyptien se dit S3) Les noms propres surtout (ville, roi) sont souvent proches d'une langue à l'autre.
Par exemple, dans un autre coin du monde, mais c'est le même phénomène, le peuple venu de chine Yue Tche est devenu Ku Tche puis Kuchan (à prononcer Kutchane) en Inde. Les voyelles changent, mais les consonnes pilier du mot restent les mêmes : K et TCH.

C'est en combinant ce type de méthode qu'on a imaginé comment se pronoçait l'égyptien.

II - Alors, comment prononce t-on cette translittération ?

Simplement, on rajoute des "è" entre les consonnes, sauf s'il y a un "a" ou un "i" ou un "ou", les seules voyelles que nous connaissons.
(Vous avez remarqué, il y a deux A, un long et un court (je ne sais plus lequel )
il y a 3, le faucon aleph et ', le bras aïn)

Quelques exemples :

imn désignant Amon se lit imène
Iwnw la ville d'Héliopolis, se lit Iounou
hq3 le sceptre du pouvoir, héqua
mdw la parole, médou
Iwn-mwt.f, littérallement "le pilier de sa mère", c'est un prénom, Iounmoutef
hry-tp, "celui qui est à la tête de" quelque chose hérytèp

Etc... On s'habitue vite à donner soi même des "couleurs" aux mots.

III - Une petite phrase

A - Un mot d'abord...

Voici l'exemple du mot Imn-r', pour que vous compreniez un peu.



Ici, la hampe singifie I
le terrain mn
et la vague n...

Ca donne Imnn tout ça. Oui mais, le deuxième "n" est une convention, on ne le lit pas Et chaque mot à son exception !

(Je vous ai mit aussi les "det." ou déterminatifs qu'on ne lit pas. Le premier est le signe des dieux, un oiseau sur un perchoir. Et le second est aussi le signe des dieux et le serpent de Ra...)

B - Quelques autres mots...

Pour comprendre une phrase, il faut au moins connaître quelques mots Vous remarquerez comme mon deuxième poussin dans "les Dieux" lèvent artistiquement le pied.



C - La Phrase !



Vifs et perspicaces, nous lisons : Dw3 Imn-r' k3 hry-jb Iwnw hry-tp ntrw nb

Non ?



Alors on recommence... Doua imèn-ré ka héri-ib Iounou héri-tèp nétchérou nébou (nb au pluriel).

Ca signifie Adorer (dwa) Amon-Ré (Imn-r'), le taureau (k3) qui est au milieu (hry-jb) d'Héliopolis (Iwnw), qui est à la tête (hry-tp) de tous (nbw) les Dieux (ntrw). Ici, "Dieux" et "tous" sont inversés. On appelle ça l'"antéposition honorifique". On met toujours le dieu en premier.

Alors maintenant, qu'est ce que ça signifie ?
En fait, ce sont des épithètes du Dieu Amon-ré. "le taureau" au milieu d'Héliopolis (sa ville), le dieu qui commande à tous les dieux.

Voilà ! Un petit exemple de comment traduire une phrase en hiéroglyphes! Si vous avez d'autres question, ou que vous voulez d'autres exemples de phrases, je reste à votre disposition.

Durant mes quatres premières années de FAC, j'ai appris à lire les hiéroglyphes. J'ai eu la chance de traduire certaines des épitaphes et des inscriptions qui recouvrent les bâtiments d'Egypte, des stèles et des passages de textes superbes, comme "Le Conte du Naufragé" ou le "Papyrus Westcar" ou "les Lamentations d'Ipou-Our".

Une petite anecdote amusante : il existait des papyrus qui racontaient des histoires pour les enfants. Je m'en souviens juste d'un avec une histoire de chat et de petites souris J'avais trouvé ça amusant et surprenant !

Ta description des hieroglyphes est presque entièrement juste.
Il manque toutefois une part, ce qui est normal vu que peu de personnes à part quelques egyptologues sont au courant, la thèse n'a été reconnue que très recemment
Je t'invite à lire le livre: The way of Horus (la voie d'Horus) de Medhananda en collaboration avec Yvonne Artaud. Malheureusement, je ne sait pas si ce livre a déjà été traduit en Français.
C'est une nouvelle théorie absolument stupefiante sur l'interprétation des hieroglyphes, qui ne remet pas ou peu en cause la traduction que tu as présentée (très belle présentation d'ailleurs, félicitations) mais qui introduit une interprétation nouvelle, sans doute plus proche de la signification originelle.
J'ai pas trop le temps de tout te decrire, il vaut mieux que tu le decouvre par toi même.
Le livre doit être édité en Allemand, mais je ne suis pas sûr.
Si ça t'interresse, je chercherais des précisions sur la façon de le procurer car je ne suis pas sûr qu'il soit déjà éditer en France.

A propos des Mots...

Bon, comme j'ai fini, je vous met quelques anecdotes sur des mots étonnants !

Le premier sera Nswt Bjty, celui qui appartient au roseau et à l'abeille




Le roseau symbolise la Basse Egypte, autour du Delta du Nil et l'abeille symbolise la Haute Egypte. "Celui qui appartient au roseau et à l'abeille", en l'occurence le roi de la Haute et de la Basse Egypte réunies, n'est autre que le Pharaon !

Le Nswt Bity (Nésout Biti) est le pharaon. Mais alors d'où vient le mot "Pharaon"?

En fait, ce sont les allemands qui sont les spécialistes des hiéroglyphes. Il n'y a presque aucun livres en français. Toutes les grandes grammaires égyptiennes sont allemandes. D'ailleurs si Strasbourg est le plus vieil Institut de France, c'est parce que ce sont les Allemands qui l'ont initiés lorsque l'Alsace était allemande.

Donc si tu veux, il n'y a pas de problème de langue. Nous devons tout savoir lire car chaque spécialiste écrit dans sa langue maternelle. Il n'y a pas une langue commune, comme l'anglais pour les sicences dures.

C'est pareil pour toute les disciplines : beaucoup de livres sur l'archéologie romaine sont en italien par exemple, il ne sont pas pour autant traduit.
Nos profs ne font aucune différence en nous donnant une référence française ou étrangère. A nous de nous débrouiller. C'est pourquoi je pense que ça ne posera pas de problème.

Qu'ajoute cette thèse? Car si la compréhension peut être améliorée, elle ne peut pas être changée du tout au tout. J'en sais quelque chose, j'ai traduit des textes, ça signifie quelques choses... Toujours bien en rapport avec la scène et le lieu... Enfin, tu comprends. Vulgairement si une scène décrit une bataille et que le texte décrit cette bataille et ses combattants, ben voilà : ça ne peut vraisemblablement pas être une recette de gâteau...

Donc qu'ajoute t-elle à l'interprétation ?

Oulah, tu m'en demande trop.

Je n'ai pas dit que cette thèse remettait en cause ce que l'on savait, mais qu'elle ajoutait un sens de plus au hieroglyphes. En gros elle traduit leur symbolique... je ne trouve pas le mot mot juste, peut-être symbolique psychologique, ou symbolique euuuuuh... bah non, j'ai rien de mieux que psychologique, mais ce n'est pas le bon terme et ça donne un aspect esothérique à la thèse, ce qu'elle n'est pas du tout. Bref, j'arrive pas à l'exprimer correctement, tu ferais mieux de te rendre compte par toi même.
Je viens de me renseigner, la thèse a déjà été édité en allemand sous le titre:
Der Weg des Horus. Bilder des inneren Weges im alten Ägypten.
Fellbach : Bonz, c1991
Elle vient d'être dêtre complétée (l'auteur y a travaillé toute sa vie) recement et je crois qu'elle sera réedité en Anglais dans le courant de l'année.
J'ai les premiers manuscrits sous les yeux, mais je ne peux pas te les scanner, etant donné que la version n'a pas été corrigée. Sinon ce serait avec plaisir.
Moi je suis incapable de te l'expliquer proprement, alors je prefere que tu te fasse un avis sur la thèse elle même, pour pas te dire des conneries.
Mais si tu veux je la parcourerais ce soir et j'essaierais (je dis bien essayer) de te l'exposer de manière plus intelligente demain?

A part ça je ne mets pas te connaissances en doute, loin de moi cette idée, et d'ailleurs je t'ai déjà fait par de mon amiration à ce sujet. Te fache pas, je me suis mal exprimé c'est tout.

Non non, je me fâche pas : ma virulence c'est parce que je suis interéssée

Oki, je verrais tout ça Ne t'inquiète pas, je peux pas te demander de résumer la thèse de quelqu'un

Bah tiens moi au courant alors!

Travail titanesque ! Merci Sbib pour ce beau post (qui se faisait désirer ).

Dans un forum d'égyptologie j'ai pris comme pseudo "Senou-netjer" ("serviteur de dieu").

Et comme devise j'y utilise " Yen you mehat her redet her ges ?" ("Est-ce qu'une balance penche d'un seul coté ?")

Est-ce correct grammaticalement ?

Aujourdh'ui, je vous scanne le Conte du Naufragé !

Un petit extrait tout court, vous allez voir !

Les hiéroglyphes commencent à la barre en crayon de papier et se lisent de droite à gauche

oulala Sbibounette ce boulot de dingue que tu nous a fait
j'ai pris le temps de tout lire c'est vrai que ça a l'air simple quand on a apprit tous ces symboles
franchement ça doit être pas mal d'écrire comme ça!faire des petits dessin en dictée
moi ça me fait pensé à la physique appliqué le conte du naufragé mdrrr avec les j et les omega
enfin superbib super boulot!! toi au moins on voit que tu est passionné

C'était moi le senou netjer pas connecté.
(Je ne sais pas pourquoi : normalement ma connextion est automatique).

Pour composer mes phrases je m'étais aidé du "Cours d'égyptien hiéroglyphique" de Pierre Grandat et Bernard Mathieu.
Contrairement à ce que dit son nom, ce livre explique bien plus la grammaire égyptienne que ses hiéroglyphes. mais ce n'est pas évident.

Ma phrase "Yen you mehat her redet her ges" s'écrirait "jn jw mh3.t hr rd.t hr gs"

Mais je serai bien incapable d'écrire quoi que ce soit sans m'aider d'un livre.

"jn jw mh3.t hr rd.t hr gs"
Est-ce qu'une balance penche d'un seul côté?

Je vais vérifier pour ne pas te dire de bétise. Je ne me souviens plus comment on construit les interrogations déjà...

Mais de toute façon, s'il est possible de traduire de l'égyptien au français, c'est assez impossible de traduire du français à l'égyptien "strictement exactement".

rd.t hr gs (penche d'un côté) il me semble que c'est juste. Par contre à quoi correspond le "hr" après mh3.t ?

C'est peut-être justement la façon de faire une interrogation que j'ai oublié...

Hmm...
je pense que c'est ca :
Au progressif le verbe est précédé de la préposition "hr".

Mmm... j'ai trop oublié la grammaire pour pouvoir te répondre... Désolé.

Cela dit, à la rentrée, normalement, je verrais deux collègues qui continuent l'égypto et ses langues. Je pourrais leur demander !

salut je suis vraiment épater

Salut Channel,

Bienvenue sur le Rastaba's Forum, n'hesite pas à venir t'inscrire et à te presenter dans le topic Presentation des membres.

Par contre je tient à te rappeler que ce n'est pas un chat, c'est pourquoi j'ai supprimé ton second poste

Au plaisir de te revoir sur le forum.

Looooooool !

Je n'avais pas vu mais même... peux-tu développer un peu plus le
smiley contrarié associé à "salut je suis vraiment épaté"

J'ai pas bien compris si ça t'as plu ou pas du coup...

chapeau sbib pour cette présentation/initiation aux hiéroglyphes égyptiens!!!

j'ai pas tout compris , peut-être est-ce dû au fait que je n'ai pas pu voir toutes les images/docs contenus dans tes différents posts, mais je vais creuser un peu avec le peu de neurones qu'il me reste!! ( Marie-Jeanne quand tu nous tiens!!)

En tout cas, ta manière passionnée de nous présenter ce sujet m'a donné envie d'en savoir un peu plus!

T'aurais pas une p'tite liste de liens bien sympa pour parer à mon ignorance dans ce domaine??

@+!!

Kikoo ! Merci beaucoup !

Ben, des liens pour apprendre à lire les hiéroglyphes, c'est assez dur.
Mais je vais essayer de trouver

C'est vrai que si tu n'avais pas les images c'est difficile de suivre, vu que tout est appuyé dessus. C'est louche d'ailleurs, je les voient toutes...

10 min après...

Alors, tu en as, mais c'est assez brut et sans contexte.

Ici, sur Thotweb

Et ici, sur Alain : Introduction à l'Egyptien Hiéroglyphique

Merci sbib!!!

je vais potasser tout ça et essayer de comprendre quelque chose!!

@+

ciste
est ce que quelqu'un peut me traduire ce hieroglyphe svp?

complement d'info sur mon precedent message.
ce hieroglyphe concerne un jeu de piste.
Sur le site , il faut cliquer sur l'image pour faire defiler le hieroglyphe.
Merci d'avance pour vos traductions.

Si des jeux de piste, chasse aux tresors peuvent vous interresser, allez voir le site www.ciste.net.

j ai entendu dire que les couleur represente un verbe es vrais romain83@